Интервью немецкому журналу DER SPIEGEL (Шпигель) (СИ). Новости германии Шпигель газета официальный

«Четверги за многообразие»: Der Spiegel призвал немцев съедать символическую порцию шаурмы в качестве протеста против неонацизма

С момента объединения Германии в восточной части страны зафиксировано более 1000 случаев нападений на турецкие лавки с шаурмой, пишет журналистка Ферда Атаман на страницах Der Spiegel. По мнению Атаман, в Германии поедание шаурмы стало своеобразным тестом на демократичность. В своей статье Атаман призвала выступающих за открытое общество немецких граждан каждый четверг съедать по символической порции шаурмы, пока немецкое правительство не составит всеобъемлющий план по борьбе с правыми экстремистами.

Der Spiegel: в 2020 году ФРГ потратит на оборону более €50 млрд

В 2020 году военные расходы Германии вырастут на 6,4%, составив €50,36 млрд, пишет Der Spiegel. Министр обороны ФРГ Аннегрет Крамп-Карренбауэр заявила, что к 2031 году Германия должна довести уровень своих трат на оборону до 2% от ВВП, что соответствует требованиям НАТО.

Spiegel: сирийская политика Трампа стала подарком ко дню рождения Путина

Отведя американские войска с севера Сирии, президент США Дональд Трамп не только освободил путь турецкому наступлению, но и сделал настоящий подарок Владимиру Путину ко дню рождения, пишет немецкий журнал Der Spiegel. Россия осталась единственной крупной державой, присутствующей в Сирии, и может беспрепятственно проводить там свои интересы, в то время как Запад устранился из региона.

Der Spiegel: Путин лично заступился за РУСАДА в допинговом скандале

Глава Кремля Владимир Путин «лично вмешался» в дискуссию о том, можно ли вообще доверять РУСАДА, сообщает Der Spiegel. Как заявил президент России, крайне важно, чтобы российские спортсмены «выходили на арену на равных, показывали своё мастерство безо всяких ограничений и служили примером для профессионалов и любителей спорта».

Der Spiegel: помощь «могущественных союзников» не спасёт Кубу от энергетического кризиса

Россия и Китай оказывают существенную поддержку Кубе, страдающей сейчас от нефтяного кризиса, сообщает Der Spiegel. При этом они руководствуются прагматическими интересами. Пекин заинтересован в местных портах и месторождениях нефти. Москва же хочет создать в регионе противовес США. Проблема в том, что все их инвестиционные проекты рассчитаны на среднесрочную и долгосрочную перспективу, а бензин кубинцам нужен прямо сейчас, объясняет немецкое издание.

Der Spiegel: откроем двери, и беженцы придут к вам - Эрдоган ответил ЕС на критику операции в Сирии

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган ответил угрозой на критику военной операции в Сирии, сообщает Der Spiegel. Глава государства сказал, что, если Брюссель будет называть её «вторжением», он откроет двери в Европу для 3,6 миллиона беженцев. Эрдоган также упрекнул Евросоюз в том, что он не выполняет свои финансовые обязательства перед Анкарой.

Der Spiegel: в 2020 году США проведут крупнейшую за последние 25 лет переброску войск в Европу

В 2020 году состоятся учения НАТО Defender 2020, на которых будет отрабатываться переброска войск в Польшу и страны Прибалтики, сообщает Der Spiegel. В рамках учений США планируют отправить в Европу 20 тыс. солдат: всего в манёврах примут участие 37 тыс. военных. По мнению одного из депутатов от немецкой Левой партии, планируемые учения являются «бряцанием оружием» и приведут к реакции со стороны России.

Spiegel: втираясь в доверие к Трампу, Зеленский оскорбил немецкое правительство

В ходе телефонного разговора новый президент Украины Владимир Зеленский «не на сто, а на все тысячу процентов» согласился с Дональдом Трампом по поводу того, что Ангела Меркель говорит много, но делает слишком мало. Тем самым украинский президент оскорбил правительство Германии в попытке втереться в доверие к лидеру США: о дипломатических усилиях Меркель в украинском кризисе в разговоре не прозвучало ни слова, пишет немецкий журнал Der Spiegel.

€1,4 млрд - Der Spiegel задели слова Трампа и Зеленского о «невыполненных обещаниях» Берлина перед Украиной

«Всё что они делают, так это болтают», - именно так глава Белого дома Дональд Трамп раскритиковал недавно украинскую политику Берлина в ходе «противоречивого телефонного разговора» с украинским лидером Владимиром Зеленским. И это притом что с начала 2014 года только в рамках финансовой помощи в целях развития Украины в страну из Германии «утекли» €544 млн, возмущается Der Spiegel.

Французский политолог: стабилизация Ближнего Востока невозможна без участия России

Переговоры по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке должны обязательно проходить с участием России, ввиду её большого влияния на Иран и связей с Саудовской Аравией, считает французский политолог Жиль Кепель. В своём интервью для Der Spiegel он говорит о том, что сейчас положение дел в ближневосточном регионе напоминает Европу 1914 года, и только общая, независимая от США и скоординированная с Россией политика Европы способна стабилизировать ситуацию.

Зоркино: восстановленная кирха / Ольга Силантьева Все серьезно: туристический маршрут «Немцы Поволжья» на презентации в Ростуризме получил статус брендового и федеральный орган отныне будет заниматься его продвижением. Несколько крупных туроператоров, считающих, что маршрут может стать весьма популярным у россиян и иностранцев, заявили, что готовы начать продажи путевок. В немецкоговорящих странах его будут продвигать под маркой Wolga-Heimat (нем. Волга-Родина). Цена вопроса По самым скромным подсчетам стоимость круглогодичного маршрута по немецким местам Поволжья обойдется иностранцам не меньше 200 евро. С учетом перелета из Москвы в Саратов, в недавно открытый международный аэропорт «Гагарин», и обратно эта цифра может вырасти до 400 евро. Для внутренних туристов цена будет демократичнее. «7,5–8 тыс. рублей, – говорит руководитель турфирмы «Покровск-тур» Татьяна Антипина, один из разработчиков маршрута. – Тогда общая цена тура с учетом проезда из Москвы по железной дороге составит около 15 тыс. рублей (около 200 евро), вполне приемлемо. Но для таких скидок нужно, чтобы поток туристов был значительным». Потенциал у Саратовской области по наращиванию турпотока за счет интересующихся историей российских немцев есть. По мнению председателя Национально-культурной автономии немцев Марксовского района Елены Гейдт, он может составить до 25 тыс. человек в год. Она отметила востребованность маршрута в первую очередь у потомков немцев Поволжья. Сегодня они проживают не только в Германии, но также в Аргентине, Канаде, США, Нидерландах. Пока же до Маркса доезжают лишь небольшие группы из Германии – по 2–6 человек, реже 15 и больше. Без развалин Историк-экскурсовод Елена Пакалина из Саратова, сотрудничающая с турфирмой «Светлица», рассказала о маршруте, который уже проложен по немецким местам и востребован, правда, у небольшого числа иностранцев. Он практически полностью совпадает с представленным в Ростуризме турмаршрутом. Основные пункты маршрута В Саратове она водит путешественников в католический собор Святых апостолов Петра и Павла, евангелическо-лютеранский собор Святой Марии (это новоделы, но несущие частицы прежней веры и культуры). По пути следования они останавливаются у мельницы братьев Шмидт постройки конца XIX века архитектора Алексея Салько, у особняков известнейших саратовских немцев – Рейнеке, Борелей, Шмидтов. В маршрут Елены Пакалиной входит также комплекс корпусов Саратовского государственного университета. Самые яркие строения – дело рук архитектора-немца Карла Мюфке, работавшего над ними в начале прошлого века. Конечно, туристам показывают бывшую улицу Немецкую (ныне проспект Кирова), на месте которой была первая саратовская немецкая слобода. Когда-то здесь устремлялись к небу шпили лютеранской кирхи и католического собора, составляя вместе со зданием консерватории единый стильный «европейский треугольник». Саратов: консерватория на проспекте Кирова / Георгий Хорзунов/ Википедия Затем путешественников везут по мосту через Волгу в город Энгельс, расположенный на левом берегу реки. Здесь основные точки маршрута – Государственный исторический архив немцев Поволжья, размещенный в переоборудованном здании хлебного амбара постройки 1902 года, и памятник российским немцам – жертвам репрессий в СССР работы местного скульптора Александра Садовского, открытый в 2011 году. Следующая остановка в поездке по местам, связанным с немецкой историей, – город Маркс. Здесь путешественникам показывают установленный сравнительно недавно памятник императрице Екатерине Второй, которая своими манифестами от 1762-го и 1763 годов пригласила крестьян и ремесленников из Европы селиться в Российской империи, а также краеведческий музей, отметивший в нынешнем году свое 100-ле­­­­­­­­­­­тие. Это первый немецкий национальный музей в России. Его туристы посещают с большим удовольствием. В нем большая экспозиция о колонистах, показывающая, как жили немецкие переселенцы на берегах Волги. В Марксе также расположены евангелическо-лютеранская церковь, совсем недавно значительно отреставрированная, и католический храм, вызывающие живой интерес у путешественников. Маркс: памятник Екатерине II / Ольга Силантьева Туристы проходят на набережную Волги, на которой им рассказывают, какая здесь когда-то шла бойкая торговля. По реке приплывали баржи, увозившие закупленное здесь зерно. Ведь в конце XVIII и в XIX веке немецкие колонии производили пшеницу в значительных объемах, другие зерновые, а также табак, изготавливали шерстяные ткани, множество ремесленных изделий. Тур Пакалиной заканчивается в селе Зоркино Марксовского района (бывшая колония Цюрих), где туристы могут посмотреть внешне и изнутри еще одну недавно восстановленную лютеранскую кирху. «Все это реально посмотреть в течение одного дня. Обращу ваше внимание – никаких развалин в маршруте нет. Главная проблема такого путешествия – в неготовности разных необходимых мелочей, начиная от недоступности внутреннего осмотра названных знаковых зданий, больших пробок на дорогах до отсутствия мест, где путешественников можно покормить блюдами национальной кухни», – говорит Елена Пакалина. С местной нагрузкой В кейс подготовленного областным правительством тура «Немцы Поволжья», рассчитанного на три дня и две ночи, кроме перечисленных выше, включены и другие достопримечательности и экскурсии. «Первоначально планировался двухдневный тур, но приезжавшие в регион нынешним летом эксперты Ростуризма посоветовали дополнить его саратовской тематикой. Поэтому переделали маршрут, дополнили, что-то пришлось урезать», – пояснила Татьяна Антипина. Например, теперь предусмотрены большая обзорная экскурсия по Саратову с посещением художественного музея имени Радищева, музея саратовской гармоники, парка на Соколовой горе, где расположены музей боевой и трудовой славы, а также национальная деревня с постройками в разных стилях. Путешественникам также предлагают экскурсию по Энгельсу с посещением местного краеведческого музея и картинной галереи, просмотр интерактивной программы от Энгельсского центра немецкой культуры и выступление студии исторического танца L’été. Из весьма приятных дополнений – дегустация марксовского пива, приготовленного на местном заводе, и концерт органной музыки в католическом соборе Маркса. В тур не вошел трансфер в село Зоркино: его «съело» усиление саратовского направления. Ночевки предполагаются в двух гостиницах – в Саратове и Энгельсе, предусмотрены три завтрака, три обеда, два ужина, 15 экскурсий. Маршрут, продвигаемый на федеральном уровне, выглядит на бумаге идеально. Возникшие проблемные вопросы саратовские чиновники вместе с представителями туроператоров собираются решить до конца нынешнего года. Каким тур будет в реальности и станет ли востребован, покажет время. Липовка: кирха, ждущая пока не туриста, а своего мецената / Тино Кюнцель Запись Три дня – три города – одна история впервые появилась Московская Немецкая Газета.

Annotation

Сергей Караганов недавно дал интервью немецкому журналу Шпигель (интервью стало реальным хитом в немецких масс - медиа). Насколько известно интервью на русский нигде и когда не переводилось (и уж тем более нигде не афишировалось в российских СМИ).

Сергей Караганов интервью немецкому журналу Шпигель

Сергей Караганов интервью немецкому журналу Шпигель

Шпигель : Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО…

Караганов : Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.

Шпигель : Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?

Караганов : Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО - не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.

Шпигел ь: Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?

Караганов : Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70–ых, начале 80–ых годов.

Шпигель : Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?

Караганов : Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС–20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!

Шпигель :… то есть, если я Вас сейчас правильно понял - Россия будет нападать? Двигаться вперёд?

Караганов : Вы поймите - сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.

Шпигель : Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?

Караганов : Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это - открытая агрессия, мы должны реагировать.

Шпигель : Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России - возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?

Караганов : В первую очередь мы делаем хорошее дело - хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого - 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.

Шпигель : Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.

Караганов : Вы должны понимать - мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель - вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.

Шпигел ь: Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает…

Караганов : Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как - то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот - вы слишком реальны в этом смысле.

Шпигел ь: Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?

Караганов : Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так - что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами - они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы - в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.

Шпигель : Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?

Караганов : Да не смешите меня - большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.

Шпигель : В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть «очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства». Под этим Вы понимаете Украину?

Кагаранов : Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.

Шпигель : Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах - это как раз тот случай?

Кагаранов : Идея, что мы готовы начать конфронтацию - это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша - вы будете наказаны.

Шпигел ь: Есть планы оживить диалог Россия - НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?

Караганов : Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог - в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.

Сергей Караганов (личный советник Путина, российский политолог, экономист. Декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ. Почётный председатель Совета по внешней и оборонной политике) недавно дал интервью немецкому журналу Шпигель (интервью стало реальным хитом в немецких масс-медиа).

Ранее интервью на русский не переводилось и не афишировалось в российских СМИ.

Шпигель : Сергей Александрович, НАТО планирует расширить свою деятельность в восточно-европейском регионе НАТО...

Караганов : Я уже 8 лет назад говорил о ситуации, близкой к войне.

Шпигель : Вы имеете в виду с того момента, когда началась война в Грузии?

Караганов : Уже тогда доверие между нашими большими противоборствующими странами было близко к нулю. Россия только запускала тогда процесс перевооружения. С тех пор ситуация в плане доверия только ухудшилась. Мы заранее предупреждали НАТО - не нужно приближаться к границам Украины. К счастью, Россия сумела остановить продвижение НАТО в этом направлении. Тем самым опасность войны в Европе в среднесрочной перспективе, пока, снижена. Но та пропаганда, которая сейчас осуществляется, очень напоминает состояние войны.

Шпигель : Я надеюсь, в смысле пропаганды Вы имеете в виду в том числе и Россию?

Караганов : Российские СМИ в этом смысле держатся скромнее в сравнении с натовскими. И главное, вы должны понимать: для России очень важно чувство защищенности от внешнего врага. Мы должны быть готовы ко всему. По этой причине наши СМИ иногда несколько преувеличивают. А что делает Запад? Вы упрекаете нас в том, что мы агрессивны. Ситуация схожа с той, что была в конце 70-ых, начале 80-ых годов.

Шпигель : Вы имеете в вижу размещение советских ракет средней дальности и реакцию американцев на эти действия?

Караганов : Советский Союз тогда уже практически развалился изнутри, но тем не менее решил разместить ракетные комплексы СС-20. Начав тем самым совершенно ненужный кризис. Теперь ровно то же самое делает Запад. Вы успокаиваете такие страны, как Польша, Литва и Латвия тем, что размещаете там ракетные комплексы. Но это ведь им совершенно не поможет, это провокация. В случае, если начнётся полномасштабный кризис, это оружие будет уничтожена нами в первую очередь. Россия больше никогда не будет воевать на своей территории!

Шпигель :... то есть, если я Вас сейчас правильно понял - Россия будет нападать? Двигаться вперёд?

Караганов : Вы поймите - сейчас совершенно другое, новое оружие. Ситуация намного хуже, чем 30–40 лет назад.

Шпигель : Президент Путин пытается убедить свой народ в том, что Европа чуть ли не планирует нападение на Россию. Но это же абсурд! Вы так не считаете?

Караганов : Конечно же, это несколько преувеличено. Но американцы сейчас открыто говорят о том, что санкции против России призваны сменить власть в России. Это - открытая агрессия, мы должны реагировать.

Шпигель : Совсем недавно возглавляемый Вами президентский совет опубликовал открытый доклад президенту. Я с ним ознакомился подробно. В нём Вы часто говорите о единственно возможном пути для России - возвращении былой мощи. Идея понятна, но каковы Ваши конкретные предложения?

Караганов : В первую очередь мы делаем хорошее дело - хотим противостоять дальнейшей дестабилизации мирового сообщества в будущем. И мы хотим статус великой державы, хотим получить его назад. К сожалению, мы просто не можем отказаться от этого - 300 лет отложили свой след в наших генах. Мы хотим стать центром большой Евразии, местом, где царит мир и сотрудничество. К этой Евразии будет принадлежать и континент Европа.

Шпигель : Европейцы сейчас не доверяют России, не понимают её политику, считая её странной. Цели Вашего руководства в Москве нам непонятны.

Караганов : Вы должны понимать - мы вам сейчас доверяем ровно на 0 процентов. После всех недавних разочарований это естественно. Исходите из этого. Мы делаем нечто, что можно назвать тактическим предупреждением. Цель - вы должны осознать, что мы умнее, сильнее и решительнее, чем вы думаете.

Шпигель : Например, нас сильно, и причём неприятно, удивил Ваш недавний подход к военным действиям в Сирии. Мы как бы не действуем там вместе, но всё же в некотором смысле сотрудничаем. Но недавно Вы вывели часть своих войск, даже не поставив нас об этом в известность. Так доверие не работает...

Караганов : Это был очень сильный, прекрасный шаг моего руководства. Мы действуем на основе того, что мы сильнее в этом регионе. Русские может быть не так сильны в экономике, в искусстве ведения переговоров, но зато мы прекрасные воины. У вас в Европе политическая система, которая не выдержит испытания временем. Вы не можете подстраиваться под новые вызовы. Вы слишком приземлённы. Ваш канцлер как-то сказала, что наш президент оторвался от реальности. Так вот - вы слишком реальны в этом смысле.

Шпигель : Нетрудно заметить, что вы в России последнее время активно радуетесь нашим неудачам. В частности, тому, что касается нашей проблемы с беженцами. Почему так?

Караганов : Да, многие мои коллеги часто насмехаются над вами и вашими проблемами, но я постоянно говорю им, что не нужно быть высокомерными. Ну а так - что ж вы хотите: европейские элиты искали конфронтации с нами - они её нашли. Потому мы не будем помогать Европе, хотя легко могли бы в вопросе с беженцами. Например, мы могли бы вместе закрыть границы - в этом смысле мы умеем действовать в 10 раз эффективнее чем вы, европейцы. Но вместо этого вы пытаетесь сотрудничать с Турцией. Это позор для вас! Мы придерживаемся нашей жесткой линии, с успехом придерживаемся.

Шпигель : Вы говорите постоянно, что вы разочарованы Европой и тем, что там происходит. Но ведь Россия совсем недавно хотела в Европу? Или Вы хотели Европы времён Аденауера и Де Голля и удивлены переменами?

Караганов : Да не смешите меня - большинство европейцев хотят тоже именно той Европы, а не современной. В ближайшие десятилетия Европа явно не будет примером для нас, тем, чего нам хочется и что нужно нам.

Шпигель : В Вашем докладе несколько раз упоминается о том, что применение оружия есть «очевидная и правильная мера в случае, если очевидно затронуты интересы государства». Под этим Вы понимаете Украину?

Кагаранов : Да, безусловно. А кроме того случаи, когда вблизи государства сосредотачиваются серьёзные силы противника.

Шпигель : Ну то есть Вы к тому, что скопление войск НАТО в балтийских странах - это как раз тот случай?

Кагаранов : Идея, что мы готовы начать конфронтацию - это же идиотизм. Зачем НАТО собирает там войска, ну скажите, зачем? Вы хоть себе представляете, что случится с этими войсками в случае, если действительно будет иметь место открытая конфронтация. Это ваша символическая помощь балтийским странам, не более. Если НАТО начнёт агрессию по отношению к стране, имеющей такой атомный арсенал, как наша - вы будете наказаны.

Шпигель : Есть планы оживить диалог Россия - НАТО. Как я понимаю, Вы не воспринимаете подобные идеи всерьёз?

Караганов : Подобные встречи более нелегитимны. Помимо того, НАТО превратилось со временем в нечто совершенно иное. Вы начинали, как союз демократических государств с целью защиты себя. Но постепенно это всё превратилось в идею постоянного расширения. Тогда, когда нам был нужен диалог - в 2008 и 2014 годах, шанса на диалог вы нам не предоставили.

Шпигель :... дайте подсчитаю... Вы имеете в виду кризис в Грузии и Украине? Понятно. Скажите, в Вашем докладе постоянно встречаются такие термины, как «честь», «доблесть», «смелость», «достоинство»... это политическая лексика?

Караганов : Это то, что действительно имеет ценность для русских людей. В мире Путина, а также в моём мире, просто непредставимо, что честь женщины может быть попрана самым похабным образом.

Шпигель : Вы намекаете на злополучную рождественскую ночь в Кёльне?

Караганов : В России мужчины, которые бы попытались сделать что-то подобное, были бы убиты на месте. Ошибка заключается в том, что, как немцы, так и русские потратили много лет на поиск неких универсальных ценностей, не понимая по сути, о чём речь. Мы тоже в советское время искали социализм. Ваш поиск демократии очень похож на тот наш поиск социализма.

Шпигель : В чём Вы видите ошибки российской внешней политики последнего времени?

Караганов : В том, что в ближайшем прошлом мы не имели никакой внятной политики по отношению к нашим ближайшим соседям - постсоветским странам. Единственное, что мы делали - субвенционировали и покупали элиты. Деньги частично крались - с обеих сторон. И, как показал конфликт на Украине, так невозможно избежать глобального кризиса. Вторая наша ошибка - наша политика слишком долго была направлена на исправление ошибок 90-х.

Шпигель : Последний вопрос. Есть ли шансы, что Россия в ближайшем будущем будет искать пути к сотрудничеству?

Караганов : Прямых и открытых признаний в нашей неправоте вам ожидать не приходится - потому как мы правы. На данный момент Россия превратилась в азиатско-европейскую мощную державу. И я был одним из тех, кто обозначил этот путь развития, на восток, как верный. Но на данный момент могу сказать, что нам стоит в некоторой степени снова повернуться к Европе. Это единственное, что могу сказать.